evoluzione delle cactacee

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evoluzione delle cactacee

Messaggioda fossile » 03/10/2007, 9:24

un saluto a tutti,
è da un po' di tempo che sto cercando di capire qualcosa di più sull'origine della famiglia delle cactacee. Ho trovato però poche cose; a parte qualche info sulle mammilarie e sul fatto che probabilmente l'antenato comune è la pereskiopsis.
Visto che tra di noi abbiamo degli esperti mi piacerebbe sentire qualche parere in proposito.
So che non si conservano allo stato fossile, visto che il luogo dove vivono è veramente poco adatto alla conservazione nel tempo e che quindi non è facile ricostruire la loro storia come per le felci che vivono in dei ambienti più adatti.

grazie in anticipo per tutti gli interventi,
Hans
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Re: evoluzione delle cactacee

Messaggioda psc » 03/10/2007, 9:53

fossile ha scritto:l'antenato comune è la pereskiopsis.


pereskia, non pereskiopsis.
Comunque il discorso e' lungo e se ne e' gia' parlato, sempre in approfondimenti. C'e' una specie di progetto in corso, ma data la mole di cose da scrivere chissa' se vedra' mai la luce :wink:
Ciao,
Stefano
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Messaggioda dnts » 03/10/2007, 21:54

Ciao Hans,
magari è poco, però è sempre più che il nulla.
Qualche anno addietro nella mailing list, Cacti-etc, Wallace scrisse questo:
A BRIEF SYNOPSIS OF EVOLUTION IN THE CACTUS FAMILY

As in nearly all fields of science, it seems we DON'T know more
than we DO know, but if you will forgive the brevity of discussion
for each of these enormous topics, I'll try to give a summary of what
we do know about cactus evolution in general. Readers are advised
to examine pertinent references such as Gibson and Nobel's (1986)
^Cactus Primer^ and Benson's (1982) Cacti of the United States and
Canada, as well as other resources such as Cullmann, Goetz &
Groener, "The Encyclopedia of Cacti", all of which have some
discussion of cactus evolution. None of these sources are
complete with respect to a "total assessment" of current data, but
Gibson & Nobel do an admirable job of covering a very complicated
topic. Given the above caveat, I'll try to give some "highlights"
of cactus evolution, with respect to the systematic (phylogenetic)
study of the family, and relevant biology when appropriate.

FOSSIL CACTI - Since the major processes of fossilization
generally require sedimentation of mineral materials over
vegetative/floral materials, you can realize very quickly that with
even a hypothetical [xerophytic] ancestor to the cacti (perhaps
Pereskia-like in appearance), the environmental factors that favor
fossil preservation (save for amber entombment) would have been an
unlikely combination of cacti and ample water for sedimentation.
Thus the fossil record for cacti is poor, or in fact absent. In
1944, a presumed fossil cactus ^Eopuntia douglasii^ was described
from Eocene deposits in Utah. There was much controversy over
whether this compression fossil was indeed a cactus, and after
significant bantering about the literature, most people do not
believe this "fossil" is indeed a cactus. For literature citations
see Benson (1982), pages 76-79. Except for relatively recent
pack rat middens (containing a variety of cactus seed) our knowledge
of cacti from any fossil remains continues to be depauperate at
best. Scientists today must rely on the morphology of present day
cacti, or other sources of data (biochemical, chromosomal, or in my
case nucleic acids [DNA]). Through the study of these sources of
evolutionary information, we can make some general conclusions
about cactus evolution.

CACTUS RELATIVES:

From some~ very recent studies of DNA variation and from
vascular anatomy, the closest angiosperm family to the cacti is the
Portulacaceae, with the genera Portulaca, Talinum, and Anacampseros
the likely "cousins" (among others). The long standing previous
assumptions that the Aizoaceae (including the mesembs) was the
sister family to the cacti (due to the floral hypanthium) was proved
fallacious in independent tests of phylogeny for the order
(Caryophyllales). We are ~continuing to amass various sorts of data
which continue to corroborate this hypothesis.

EVOLUTION WITHIN THE CACTI

ASSUMING that from some common ancestor between the
Portulacaceae and the "proto-cacti", a xerophytic lineage arose
which was capable of radiating and speciating in the "New World",
most likely after the split up of Gondwanaland. The "exact" center
of origin for the cacti has been disputed for many years. two
prevailing "centers" of likely origin persist: The first is within
the Caribbean Islands (proposed by Buxbaum); and the other is in
north [western] South America; I tend to support the latter
hypothesis, and hopefully my studies of chloroplast DNA variation
will help provide data to answer this question. Regardless of the
geographic center of origin, the result we see today is a very
diverse and widespread New World family of angiosperms, having
approximately 1,500-2,200 species and about 100 genera
[conservatively]. It is the second largest family of angiosperms
restricted to the New World (the first being the Bromeliaceae), and
has geographic limits extending from central Canada to Patagonia,
and virtually every habitat in-between.

Divergence of the Major Groups

Students of of the cacti can generally recognize three major
lineages within the family, based upon gross morphology, flower
and fruit structures, as well as other characters. These three
groups, treated previously as tribes, are now considered to be
subfamilies, and have been shown to be monophyletic (of one common
ancestral lineage). The three subfamilies are briefly discussed
below:

SUBFAMILY PRERESKIOIDEAE

The smallest subfamily of the Cactaceae has 18 species; all
having persistent leaves and large shiny black seeds. The two
genera, ^Pereskia^ (16 spp) and ^Maihuenia^ (2 spp.) are found
predominantly in South America. Pereskia plants are usually
shrubby, tree-like, or in one species (P. aculeata) form vines. The
flowers can be very showy (i.e P. grandifolia, P. bleo) or can be
diminutive (i.e. P. humboldtii, P. weberiana, P. diaz-romeroana).
The genus Maihuenia is found only in relatively high elevation
habitats of Andean Argentina and Chile; these are low growing mat or
cushion-forming plants, and are strikingly different than their
sister genus Pereskia in vegetative form. Maihuenia was originally
placed next to (or in some cases within) the genus Opuntia. Both of
these genera of the subfamily Pereskioideae are on an independent
evolutionary lineage from the other cacti, and have not been as
"successful" as the other two subfamilies in terms of speciation and
geographic range. They are likely a relictual group, PERHAPS
similar (but not the same) as the "proto-Cactaceae" ancestor, and
have differentiated into at least four or five geographically
isolated groups within South America and the Caribbean.

SUBFAMILY OPUNTIOIDEAE

The monophyly of this subfamily can be clearly (and painfully)
demonstrated with the uniquely derived feature of the opuntioid
areole... the presence of small bristles called glochids are unique
derived feature of the opuntioids, obvious to anyone~who~has~touched
one of these plants. Additionally, the seeds of members of this
family (originally described somewhat inaccurately as arillate) have
a funicular envelope and accessory tissues (which become stone-like
in many taxa) which are shared by virtually all members of the
subfamily. There are about 300 species or so (more or less) within
this subfamily. Conservatively, there are five genera [Opuntia with
>200 species; Pereskiopsis with ca. 9 spp; Quiabentia with 2-4 spp.;
and Tacinga with ca. 2 spp.] The taxonomy of this subfamily is
perhaps the worst in the family, and is in desperate need of study.
"Splitters" will fragment the genus Opuntia into as many as 20
genera, while "lumpers" will take a broader concept of the genus and
transfer the splitting to an infrageneric level. Regardless of its~
generic level classification, this subfamily is clearly the winner
when it comes to occupying the most geographic range for may major
group of cacti----> coast to coast (E-W) in both N. America and S.
America, and from central Canada to Patagonia... It's also
successfully invaded (with the help of.....???) southern Africa and
Australia where it's become a noxious plant pest, and it's been
cultivated in the Mediterranean region for perhaps nearly 500 years
(probably brought back by good ol' Chris Columbus). Except for
horticultural interest in the other cacti, this subfamily represents
a major economic use for the cacti, especially the "prickly pear"
group of Opuntia, which provides Nopales and Tunas for human
consumption. The major growth forms are the cholla-type,
cylindrical stemmed forms (chollas with short-lived ephemeral
leaves; Pereskiopsis and Quiabentia with cylindrical stems and
persistent succulent leaves; Tacinga with cylindrical stems and
hummingbird flowers (!), and Pterocactus (9 spp) from Argentina with
unusually winged seeds and a geophyte growth habit. Some very
interesting research on Opuntioid evolution is being done by
Wolfgang Stuppy (University of Kaiserslautern, Germany) a Ph.D.
student (who's actually writing his thesis on Euphorbiaceae!) nearly
completed, using the seed internal anatomy as a useful source of
phylogenetic morphological information. We need as much information
as we can get about this group......Any prospective students want to
go to grad school???

SUBFAMILY CACTOIDEAE

Wow! About 86% of the species diversity of the family is found
in this subfamily..Probably 99% or more of the cactus cultivated in
hobbyists collections are from this subfamily as well. With over
1,000 species, showing extremes of morphological diversity where do
I start? Basically, this group shows many of the really confusing
problems of parallel evolution within the cacti. Witness, for
example, the morphological similarities of the north American "ball"
cacti (Mammillaria, Coryphantha, etc. of Tribe Cacteae) and the
similarly structured members of the Notocacteae (Parodia, Notocactus
s.str., Frailea) or the Tall, columnar members of the Tribe
Pachycereeae (saguaro, Lophocereus, Stenocereus, Pachycereus,
Myrtillocactus, Polaskia) from Mexico/Central America/USA and the
Andean members of Tribes Browngieae and Trichocereeae which have
virtually the same vegetative structures. It is no wonder that
Britton and Rose, using a purely "pigeon-hole" concept of taxonomy
grouped evolutionarily unrelated cacti based upon superficial
resemblance. Today most cactologists recognize about eight to ten
(presumably) evolutionarily independent lineages within this
subfamily which are called TRIBES. It would take many many pages of
text to explain the presumed hypotheses of relationships between the
tribes of this subfamily, and for many of these the relationships
are nothing more than educated speculation. I am attempting to
clarify some of these relationships using DNA techniques, but we are
several months (years?) away from resolving the problems
conclusively. There also is the question of which of certain
controversial genera should be placed within what tribe. There are
countless unanswered questions still remaining about this subfamily
as well. Many of these would warrant their own discussions!!!
Basically there are about 4 tribes which we feel evolved in
North America (Tribes Cacteae [largest], Pachycereeae, Echinocereeae
[incl. Leptocereeae], and Hylocereeae). These have morphological
"counterparts" in South America: Tribes Notocacteae, Trichocereeae,
Browningieae, Cereeae, and Rhipsalideae. There~are~parallel
evolution scenarios hypothesized for barrel cacti, columnar cacti,
and epiphytic cacti, each occurring in North and South America.
This creates many more phylogenetic and biogeographic hypotheses
which are in need of study. The degrees of specialization,
biogeographic affinities, and changes in floral/pollinator
syndromes preclude further elaboration here; it would take at least
a seminar or two to get through the basics of cactus evolution, let
alone discuss adequately, how recent data is answering many of these
questions.

SUMMARY

I hope I've given a digestible synopsis of major trends in
cactus evolution, -- if you're still awake, I'll refer you the
previously mentioned references for more reading. Please feel free
to discuss various issues - I'll TRY to jump in when I can. The
preceding summary was done as part of my displacement behavior which
is keeping me from grading ca. 60 term papers, each about 20 pages.
(Arrrgh!) Cactus evolution is fascinating, and its result is the
manifestation of natural selection and speciation processes which
has given us a marvelous array of xerophytes which we cherish and
admire in our collections. Please respect the evolutionary process
and practice conservation whenever possible; don't buy field
collected plants, and propagate as much as possible.


I'd appreciate knowing if this was digestible and/or useful (I don't
want to babble-on incessantly if no one can use the information!).

All Best Regards,

(Dr.) Robert S . Wallace Internet: rwallace@iastate.edu
Associate Professor of Botany
Department of Botany
Iowa State University
Ames, Iowa 50011 USA
Dante

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Messaggioda fossile » 04/10/2007, 10:13

Grazie per le vostre risposte. in effetti ho sbagliato a scrivere; intendevo pereskia.
Il testo di Wallace lo avevo già  letto ed è interessante. Ho trovato un'altra cosa sul sito http://www.cssnz.org/evolution-of-cactus.php, che però è un pochino + all'acqua di rose...

Continuerò a cercare su internet e se trova qualcosa di interessante lo posto qui.


Hans
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Messaggioda dnts » 07/10/2007, 10:14

"Ciao Hans,
stasera ho tempo per affrontare questo per me importante argomento.
Certo per te il mio dire suonerà  nuovo mentre per gli altri qui nel forum potrebbe dirsi cosa già  vecchia.
Questa apparente fissazione potrebbe magari apparire ridicola, però così è in ogni caso, sia che io la esterni o no, per cui ....... .
Dal tuo profilo leggo che ti occupi di paleontologia, per cui capisco da cosa scaturisca il tuo interesse.
Il mio invece nasce dal fascino, che con l'avanzare dell'età , provo per la vita, in tutte le sue forme.
Confesso che solo fino a poco tempo addietro non avevo mai sentito parlare di biodiversità , ( http://it.wikipedia.org/wiki/Biodiversit%C3%A0 ) ma leggendone il senso mi sono accorto di come questo termine si avvicini a quanto io seguendo il corso dei miei pensieri ho ora in me.
Nella mia attuale ottica, anche il sasso che mi avevano insegnato come privo di vita ne acquista, in quanto esistente e magari funzionale per dare rifugio a quel seme che ne trae protezione.
Nasce da qui la mia curiosità  del passato: praticamente passato, presente e futuro quasi come una sola cosa nella continuità  del tempo e se il futuro fosse l'implodere dell'universo, sarebbe quella l'unica ragionevole continuità .
Adesso honakonei penserà  che vi è troppa "filosofia" (Filosofia la mia? ) in quello che invece dovrebbe essere un parlare di “scienza” (Scienza la mia? ).
àˆ un mio gran difetto il divagare, per cui se questo ti infastidirà , te ne chiedo anticipatamente perdono.
Ti confesso che sono grato a questa mia curiosità , quando ho iniziato questa mia ricerca sull'evoluzione delle Cactaceae, mi sarei accontentato di una semplice rappresentazione grafica, sai la classica rappresentazione in cui si pone una specie come conseguente e forma più evoluta della precedente,ossia avrei limitato la visione necessariamente complessa all'esemplificazione schematica solitamente proposta.
Ecco che allora dalla Pereskia, mi aspettavo si passasse alla sua "successiva" forma, le Maihuenia e così di seguito”¦
Bene ora ho la coscienza che questo non esiste, ma che esistono solo degli insiemi, ecosistemi ed ecoregioni per arrivare all'intera vita e l'oltre, dove ogni forma è parte e ragione.
Qualche giorno fà  Escobar mi chiedeva delle Dudleya, in un certo senso è quasi inscindibile il discorso delle Dudleya da quello delle Cactaceaee e di quanto di correlato vi sia, poiché assieme vanno a formare un sistema, un'isola di vita, dove l'uno è relazionato all'altro in una mutua esistenza ed a volte la scomparsa dell'uno può segnare la fine dell'altro.
Ritorno alle Dudleya.
Dicevo ad Escobar, che esse sono la controparte occidentale delle Echeveria,
ed un po' come le Echeveria, sono interfertili quasi tutte tra loro (ti avverto che non essendo null' altro che un semplice appassionato di succulente, posso anche dire delle immani stupidaggini, per cui ti prego di sincerartene), questo dovrebbe stare a significare che sono due giovani Generi con dei comuni progenitori.
Però vi è una cosa che mi colpisce, ecco che torno a parlare di ecosistemi.
Le Dudleya occupano tre ecosistemi, tra l'altro in relazione tra loro, (quello che uso potrebbe non essere il termine giusto): dal sud dell'Oregon e California il clima è Mediterraneo, per cui pioggie invernali e temporali estivi, nel deserto di Sonora, troviamo un deserto a regime monsonico e nel deserto del Mojave vige un clima tra i più aridi del mondo con regime di piogge che dipendono in parte dai monsoni in Estate e dalle piogge del Great basin e Colorado deserts, dove invece le piogge sono a regime invernale, in ogni caso rare.
Scusami Hans, in questo momento stò rispondendo anche in parte ad Escobar, nel senso che è difficile dire come trattare le Dudleya, anche se in letteratura vengono riportate come piante a vegetazione invernale da “aiutare” con qualche irrigazione anche durante la buona stagione, per cui senza un vero periodo di riposo.
Torno ora al discorso principe, visto che l'unico punto di partenza che abbiamo è il punto di arrivo, conoscendo di fatto solo la situazione attuale delle Cactaceae, come è possibile intuirne la genesi e l'evoluzione in mancanza di altro, fossili compresi?
Ebbene, credo abbia ragione Gymno (Massimo), quando dice che i Generi, le Specie, sono solo frutto di nostri bisogni, quel bisogno di incasellare tutto e di voler forzatamente dare un nostro ordine e un nome a tutte le cose.
Parlando di quelle piante che più conosco, ho inteso come per prima cosa esistono piante che condividono degli areali quasi distinti , nel caso del continente nord Americano vi sono i principali deserti, il Great Basin, il Mojave, il Colorado, il Sonora e il Coahuilense, suddivisi a loro volta.
Poi vi sono le varie fasce di transizione, come magari i boschi o le foreste all'interno delle alture dei suddetti deserti o altre zone aride come quelle poste magari negli stati del Montana o Washington dove si spingono alcune popolazioni ad esempio del Pediocactus simpsonii, delle quali (zone aride) non sono ancora riuscito a reperire informazioni.
Non sò se riesco a farmi comprendere, quanto scrivo non è nulla che possa essere preso per insegnamento, ma un mio semplice divagare o riassumere per me quanto cerco frammentariamente di comprendere, ricercando quando posso, dei piccoli pezzi da sistemare in quello che è un vasto puzzle.
Cosa voglio dire?
Se tra la vita del Deserto di Coahuila (Echeveria) e i deserti ad ovest di esso, (Dudleya), vi è oggi una barriera temporale (diversificazione), lo stesso,facendo un paragone, vi dovrebbe magari essere per quelle Mammillaria che vivono nell'una o altra ecoregione.
Certo è indubbio che tutte le Mammillaria possiedono delle caratteristiche morfologiche comuni, poi però questo non stà  a significare che magari geneticamente siano più vicine a tutte le altre Mammillaria di quanto non possano esserlo magari ad un' Escobaria o ad una Coryphantha.
In fin dei conti, nelle mie intenzioni vi è il voler evitare a te quanto ritengo di errato vi sia stato in me, l'immaginare che i coccodrilli fossero la rappresentanza odierna dei dinosauri, mentre paradossalmente sembra che sia loro più vicino un passerotto.
Non esiste un qualcosa che avanza da solo ma la vita che si trasforma, per cui i cactus si sono trasformati-evoluti insieme anche alle api o ai pipistrellicosì come le Asclepiedaceae insieme anche a mosche e mosconi.
Per cui vi è la Vita, la terra che vive e il sole che vive e via di seguito....
Se la catena si spezza, nulla sarà  lo stesso e quantomeno si richiederanno ulteriori trasformazioni.
Credo che dopo avermi sopportato, ti meriti il darti l'indirizzo di questo interessante articolo: http://dspace1.lib.utexas.edu/handle/2152/299"

Dante


P.S.
Ho chiesto al Giovi se fosse possibile, tecnicamente, l'apertura di un gruppo di discussione all'interno del forum.
Non sono a conoscenza di quanti hanno come me il desiderio di discutere più di questi aspetti delle nostre piante che del quale terricciato dare loro o di in quale giorno della settimana dare loro acqua, cosa che è solo frutto soprattutto della propria esperienza.
Se questo accadrà , nel senso che la moderazione mi concede questo spazio e sopratutto se vi sono altri che provano questa esigenza, parlerò del come ho intenzione di strutturarlo.
Non voglio certo creare un elitè, ma il mio è solo un modo per evitare il disperdersi di un discorso.
Inutile dire che si parlerà  di biodiversità , dell'importanza della conservazione di questa biodiversità  e di quanto ognuno crede vi sia di correlato.
Dante

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Messaggioda maurodani » 07/10/2007, 22:26

ciao Dante
é sempre un piacere seguire le tue scorribande ideali, sarà  che mi piace parlare di storie e capirne le evoluzioni
Ma il link non rieco a vederlo :cry:
Che idea è quella del gruppo ? Immagino che prima o poi ci informerai.
Mauro
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Messaggioda hokanoei » 07/10/2007, 23:39

Dante ha scritto:Adesso honakonei penserà  che vi è troppa "filosofia" (Filosofia la mia? ) in quello che invece dovrebbe essere un parlare di “scienza” (Scienza la mia? ).


Caro Dante,

io non ho detto che nel tuo scrivere c'è troppa filosofia, non mi sarei permesso.
Ho solo detto che quando il discorso diventa troppo filosofico, "io non sono in grado di controbattere".

Non sono poi intervenuto in questo topic perchè non mi sento preparato in questo campo tanto da poter intervenire, ma sto leggendo con attenzione ed interesse tutti gli interventi.

Un caro saluto

Gp
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Messaggioda hokanoei » 07/10/2007, 23:44

Mauro ha scritto:Ma il link non rieco a vederlo


Confermo

Mauro ha scritto:Che idea è quella del gruppo ? Immagino che prima o poi ci informerai.


Mi associo

Gp
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Messaggioda fossile » 08/10/2007, 20:50

Ciao Dante,

grazie per il tempo che hai dedicato alla mia domanda.
Dici che per te la questione nasce dal fascino per la vita in tutte le sue forme. Lo stesso vale per me, non solo nei confronti delle cactacee ma per la natura in genere. Ricordo che da bambino, camminando nei boschi con i miei genitori non facevo altro che fare domande o raccogliere varie cose, tra le quali anche pietre di varie forme e colori. Stessa cosa al mare; impossibile che venissi via senza aver riempito almeno un sacchetto con le cose più disparate! Poi ho iniziato piano piano a raccogliere con “sistema” e notavo che (abitavo in Belgio all'epoca) alcune delle curiosità  che raccoglievo (denti di squalo) erano neri e pensavo che, essendoci un porto vicino fossero solo sporchi”¦!
Anni dopo ho poi capito che lo sporco in realtà , erano minerali che durante il processo di fossilizzazione prendevano il posto del materiale originario.
Questo solo per dire che sicuramente siamo spinti dalla stessa molla.
Quello che delle cactacee mi incuriosisce sono sicuramente le forme stranissime e la loro straordinaria bellezza, nonché il fascino che queste piante “aliene” esercitano su di me, sapendo in che tipo di ambiente vivono.
Devo dire che in termini evoluzionistico li vedo un po' a rischio estinzione (non subito, per carità !) in quanto sono piante che hanno un altissima specializzazione e mal sopportano cambiamenti climatici. Il fatto che in fatto di habitat siano estremisti non sta, secondo me, a significare che riescono a sopravvivere in qualsiasi posto (sappiamo che non è vero) ma che si sono ritirati in luoghi dove in realtà  c'è poca competizione.
La paleontologia ci insegna per esempio che animali troppo specializzati prima o poi siano destinati a soccombere nei confronti di specie molto più adattabili. Quindi, anche se a prima vista potrebbe sembrare che le cactacee siano poco esigenti è vero il contrario; poca umidità , sbalzi di temperature tra notte e giorno per la CAM, radici che non riescono a difendersi da muffe e funghi, esigenze di luce, crescita lenta, e chi più ne ha più ne metta.
Prima che qualcuno mi maledica per le mie maldicenze sulle cactacee voglio assicuravi tutta la passione che ho per queste piante meravigliose! ^_*

Sono d'accordo con te quando dici che tutte le cose sono correlata tra loro, in fatti piccoli cambiamenti in un ecosistema creano talvolta grossi rischi alla comunità  (anche se ho dei dubbi per le zanzare!).

Non sono certamente uno studioso della materia ma solo un appassionato, ma non riesco a non vedere dei nessi tra il Panda ed i cactus. Prova a pensarci; il Panda, un ungulato grande come gli altri orsi ma che si cibi di bamboo invece che di carne, pesce e bacche, per le quali ha lo stomaco adatto. In pratica riesce ad assorbire solo una piccolissima parte di nutrimento da tutta quell'erba gigante ma non cambia dieta.

La metto giù sdrammatizzando e so di attirarmi un sacco di critiche ma, la natura ha deciso molto tempo fa che il Panda si sarebbe estinto, con o senza il nostro aiuto, proprio perché poco competitivo. Noi gli stiamo solo dando una mano restringendo sempre di più il suo habitat, ma alla fine non ci sarebbe scampo.
Altra cosa invece è l'evoluzione o trasformazione che può essere molto veloce o metterci milioni di anni per effettuare dei piccoli cambiamenti.

Sono pienamente d'accordo anche con Massimo che dice che i generi e le specie sono frutto del nostro bisogno di inquadrare sempre tutto secondo un sistema logico. Che poi logico lo è spesso solo per alcuni. Penso infatti a tutte le cronospecie che sono state create. Mi spiego meglio: un cronotipo è (semplifico) una data specie in un dato periodo geologico. Come dire che una conchiglia che fino ad oggi si chiamava (invento) Strombus Bianchii, domani si chiamerà  Strombus Rossii (scusate la leggerezza) solo perché siamo in un'altra epoca.
In realtà , avendo a disposizione un grande numero di campioni diversi della specie, si potrebbero mettere una di fianco all'altra decine e decine di conchiglie vedendo la trasformazione talmente graduale da non essere rilevabile. Ma siccome l'ha studiata il sig. Rossi (se ci sono dei Rossi o Bianchi nel forum non me ne vogliano), ed avendo il suo ego un certo peso, il sig. Rossi vorrà  immancabilmente dare il suo contributo alla sistematica. E come? Dandogli il suo nome! Come succede in molti casi.
Per avere la riprova basta vedere quanti sinonimi ci sono per ogni singola specie, animale o vegetale che sia.

Ma tornando alle nostre cactacee (scusami Dante, ma non riesco a non divagare) si legge sempre che il probabile antenato delle cactacee sia la Pereskia e che le cactacee sono presenti nel continente Americano perché si sono evoluti dopo la spaccatura del supercontinente Gondwana. Ma cosa dire delle Rypsalis? Non sono delle cactacee? Eppure sono presenti anche nell'area dell'Oceano Indiano e dell'Africa.
Non so se dico una sciocchezza (e mi voglio informare meglio a proposito) ma se è vero allora la famiglia risulta essere molto più antica”¦

Scusate se ci ho messo un po' per arrivare al dunque (che poi non c'è nemmeno stato) ma non riesco, credo come Dante, a scindere le varie cose.

E poi ben venga un gruppo di discussione su questi argomenti, se si può fare.

Hans

PS purtroppo il link non lo vedo nemmeno io.
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Messaggioda dnts » 08/10/2007, 22:55

Ciao Hans,
è gia tardi e ho solo lwtto velocemente quanto hai scritto.
Lo rileggerò comunque con più attenzione e mi darò il tempo di rifletterci prima di rispondere in maniera oiù approfondita.
La mia prima risposte è riguardo le esigenze delle nostre piante, sul quale concordo con te, la maggio parte di loro sono esigenti, molte altre lo sono ancor di più.
Però alla fine ogni specie lo è, ognuna ha la sua nicchia.
Nel mio pormi domande, mi è sembrato di intuire che due sono gli importanti fattori o quanto meno i principali, la nicchia ecologica e la fascia climatica.
I nostri sempervivum occupano allora, solo alcune zone dei nostri monti.
Come lo stesso accade per molte specie di cactus, dove la fascia di altidutine a volte varia di sole poco centinaia di metri, non crescono ne al di sopra ne al di sotto.
Per rispondere a Mauro e Giampaolo, al quale dico che avevo già  compreso il senso del suo dire e il mio era solo un modo scherzoso di salutarlo, questo è quanto vorrei fare nel gruppo, un luogo dove discutere (divagare) e cercare di trarre una sorta di lavoro, magari semplicemente stilando una mappa per quei Generi presenti nel Nord America, senza pretese ......... solo per gioco.
HAns ho letto anche io quanto scritto da Maxwell, affascinate ipotesi, discutibile secondo alcuni, ma magari possibile secondo altri.
Cito le parole di un botanico, senza però ricordare chi fosse, questo potrebbe calzare per le Pereskia, tra chi studia piante, vi è chi ritiene meno evolute alcune caratteristiche, le stesse che invece per altri sono indice di una maggiore "evoluzione.
Riguardo le Pereskia, mi sembra si presuppone che, il comune antenato di tutte le Cactaceae, potesse essere nell'aspetto e caratteristiche simile a
loro, di fatto le Pereskie sono quì ed oggi, allo stesso modo in cui vi sono le Mammillaria che potrebbero essere considerate le più "evolute".
àˆ tardi, continuo domani in quello che io chiamo il mio divagare per il semplice fatto che sò di non poter dire che il "tuo" squalo sia poi meno evoluto di me.
Ciao e Grazie,
Dante

P.S.
Giampaolo e Mauro lo hanno già  letto, ecco il giusto link: http://dspace1.lib.utexas.edu/handle/2152/299
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Messaggioda Aurora » 09/10/2007, 20:08

La discussione sugli articoli offerti da Doriana è stata spostata qua:
http://www.cactus-co.com/forum/viewtopic.php?t=10122
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Messaggioda dnts » 09/10/2007, 20:51

Ciao Hans,
allora dire che il Panda c'entra qualcosa con le Cactaceae, diciamo che è azzardato, però, poi chissà  se alla fine non c'entri qualcosa.
In fondo l'evoluzione è un grande libro e ogni specie potrebbe essere una parola di questo grande libro.
Per le Cactaceae, abbiamo tre possibili luoghi di origine, il primo nel nord ovest del continente sud Americano, il secondo nel centro America e infine se diamo peso a quanto la scienza per ora crede improbabile, in quello che era l'antico “continente “.
Uno degli errori che io ho fatto nel momento in cui ho iniziato a farmi delle domande e trovare una qualche prima risposta e il prendere quasi alla lettera quanto leggevo.
A mio parere, è invece un atteggiamento errato.
Come ci dicono, le attuali Cactaceae mostrano affinità  con le Portulacaceae,
con le Azioaceae e le Diederaceae. per cui per queste famiglie vi deve essere un comune antenato il quale sicuramente era presente nella Pangea.
Premetto che la mia è immaginazione, ovvero quanto io ho cercato di immaginare per darmi delle spiegazioni.
Le affinità  tra la flora del nord America e l'europa, mi sono evidenti, querce,
abeti, pioppi e ........... .
Inoltre le nostre crassulacee Succulente che troviamo anche in altra forma alle Canarie o , mi diceva Giuseppe anche a Socotra o giù di li. Le yucche, le agavi, imparentate con quelle Dracene ed anche esse estendono il loro areale fino a Socotra e forse oltre.
Per cui l'America del Nord ha portato con se parte della flora Europea e di quanto invece vi doveva essere in quello che ora è il più ampio e giovane deserto del mondo, il Sahara.
Mi diceva Andrea (Utriculus), che gli Egiziani usassero il tabacco per mummificare i loro morti, vista l'alta improbabilità  che gli egiziani andassero in centr'america a prenderlo, in quello che è il Sahara vi doveva essere un qualcosa di affine. Praticamente il deserto ha inghiottito chissà  quante specie viventi e cancellato di certo una parte di quelle parole del “libro”
Visto che sia le Azioaceae le diederaceae e Potulacaceae sono invece oggi a sud del continente Africano, anche il progenitore delle Cactaceae doveva esserci.
Certo che immaginarmi una Pereskia che sotto la spinta dell'ambiente assume forme simili alle attuali Maihuenia, mi risulta di difficile , però se immagino una pereskia simile all'attuale Portulaca afra, vi riesco già  meglio.
Per certo vi è che noi non sappiamo come fossero le antiche Pereskia e quanto fossero simili alle attuali.
Avverto che quanto scrivo sono le domande che mi si pongono e non le risposte che vorrei magari trovare e con molta probabilità  non esistono.
Poi sotto una ulteriore spinta ambientale dalle Maihuenia si stacca un altro ramo, che si differenzia nell'ancestrale Opuntia e così via.
Certo è anche affascinantel'iipotesi di maxwell, che, se ricordo bene suggerisce una ben più profonda differenza tra le tre o quattro subfamiglie delle Cactaceae.
Quanto raccontato è lontano da noi e forse solo la genetica può azzardare delle risposte, anche se poi la mia curiosità  è e rimane alta.
Altro discorso più vicino a noi riguarda quei Generi che coltivo ed ho coltivato.
Riguardano il continente nord Americano.
Tu puoi dirlo meglio di me, fino a circa 20.000 anni fa' il nord america era ancora stretto nei ghiacci che da alcune mappe che ho visto, si spingevano oltre gli attuali confini del Canada.
A questo punto, mi chiedo, la “migrazione” delle Cactaceae, per forza di cose, si deve essere spinta a sud.
Poi con il ritirarsi dei ghiacci, è iniziata una nuova colonizzazione degli Stati Uniti.?
Bene, qui la mia confusione è totale.
Tanto per citare alcune specie, vi è L'Escobaria missourensis che mostra almeno tre varietà  o forme, per non parlare della vivipara che occupa un'areale molto vasto ed è stata descritta sia come diverse specie o subspecie e .......... .
Ad esempio allora, queste specie si sono differenziate nelle ultime decine di millenni, o durante la segregazione nel periodo glaciale.
Oppureposso citare il Pediocactus simpsonii nigrispinus che vive nelle praterie o radi boschi di pini degli stai dell'Oregon, Washingthon o Idhao, quasi disgiunto dal resto della specie.
Come si è creata questa popolazione?
Poi magari sono solamente io ad avere una visione errata di un'epoca glaciale, e quanto in quei periodi, succede, è solo che la vegetazione occupa areali a quote più basse, senza per questo dei gradi sconvolgimenti in un cammino lento e graduale.
Chissà  se c'entra qualcosa quel modo sensazionele con cui i media a volte ci cucinano le notizie. :) :)
Praticamente, come caspita funziona questa cosa chiamata evoluzione. :) :)
Per non parlare dei dubbi di carattere Tassonomico, nel senso che quando si parla di Opuntia, si spazia dal sud America fino al Nord, possibile che questo genere occupi un così ampio areale senza aver subito sostanziali differenze nel tempo è giusta la linea evolutiva che ci propongono?
Oppure anche qui e valido il discorso sul Lumping, ossia quella scuola di Pensiero che tende ad aggregare troppo le specie?
Interessante, comunque e per me la suddivisione per eco regioni degli U.S.A e il confrontare quelle poche mappe di distribuzione di generi e specie che posso avere sottomano. http://www.epa.gov/wed/pages/ecoregions/ecoregions.htm
Il mio problema è, che la mia mente non è stata mai metodica e mi perdo anche dietro l'inutile, nasce da questo magari il mio bisogno di affidarmi a qualcuno o alcuni, che in qualche modo traggano fuori da questo, un qualcosa che assomigli ad un pensiero razionale.
Per finire, chi conosce meglio di me l'argomento potrà  sorriderà  di fronte ai miei dubbi,, ma il non esprimerli, non mi apporterebbe nessun “miglioramento”.
Dante

P.S.
Doriana, ecco il mio indirizzo: dnts@libero.it . Vedrò se posso trarne qualcosa da quanto proponi.
Spero solo che non sia troppo specializzato l'articolo, visto che ha di già  per me un forte handicap .... la lingua inglese.
Grazie.
Dante

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